За результатами першого туру виборів президента Польщі, який відбувся 18 травня, до другого туру вийшли: кандидат від опозиційної партії “Право та справедливість” Кароль Навроцький, який отримав 29,54% голосів, та мер Варшави Рафал Тшасковський з результатом 31,36%, якого підтримує правляча партія “Громадянська коаліція”. Останні опитування продемонстрували майже однакові шанси на перемогу в обох політиків, тому 1 червня, коли відбувається другий тур голосування, на Польщу чекає досить гаряче протистояння.
Кароль Навроцький – через його досить жорсткі заяви щодо внутрішньої політики ЄС та України багато хто вважає, що Польща як важливий гравець ЄС перетвориться на фактор нестабільності всередині союзу. Навроцький підписав декларацію лідера націоналістичної “Конфедерації” Славоміра Менцена, тим самим заручившись підтримкою його виборців. Серед іншого документ, який схвалив кандидат, передбачає, що в разі його перемоги він як президент Польщі не підпише “закон про ратифікацію вступу України до НАТО”. Політик також пообіцяв у разі перемоги на виборах не відправляти польських військових до сусідньої країни, навіть якщо про це попросить президент США Дональд Трамп. Навроцький виступає за обмеження прав українців у Польщі та роздмухує антиукраїнські настрої своїми заявами: “Якщо президент Зеленський погано ставиться до нас, ми маємо право це сказати. Мільйони поляків хочуть це озвучити. Я вважаю, що маю право бути голосом тих, хто не згоден з тим, що нас затопило українське зерно і нерівна конкуренція”.
Кандидат у президенти Польщі від партії “Громадянська коаліція” Рафал Тшасковський має дещо іншу позицію щодо України. Він однозначно виступає за вступ України до НАТО та ЄС і дорікнув своєму супернику за його висловлювання проти вступу України, порівнявши його риторику з позицією Путіна. Тшасковський, втім, також реагує на збільшення антиукраїнської риторики у польському суспільстві, зазначивши, що, незважаючи на підтримку України, Польща має говорити з Києвом твердо: “Україну треба підтримувати, але при цьому вміти жорстко говорити з українцями. Польща має вміти відстоювати свої інтереси”. Також багато галасу наробила його заява під час дебатів про те, що з часів роботи в Європарламенті він чітко зрозумів, що “Росія є загрозою, а Україна має бути буферною зоною між агресивною Росією та добре озброєною Польщею”.
Своїми думками щодо того, чого чекати Україні від нового президента Польщі та які проблеми існують у двосторонніх відносинах між нашими країнами, в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ, колишній посол України в Польщі Андрій Дещиця.
– Обидва кандидати мають досить непогані шанси на президентство. Здається, день другого туру буде досить напруженим для Польщі.
– Дуже багато залежатиме від того, наскільки кандидати зможуть мобілізувати свій електорат 1 червня. Електорат Тшасковського, здається, був менш активним у першому турі, бо було зрозуміло, що він пройде до другого. Тепер його завдання мобілізувати прихильників, щоб вони прийшли й проголосували.
Електорат Навроцького стабільний, він має постійну підтримку правих сил, зокрема партії “Право і справедливість”. Але тепер він, очевидно, розраховує також на підтримку більш радикальних правих, які, на жаль, доволі сильно заявили про себе на політичній сцені Польщі. Це і Менцен, лідер Конфедерації, і Давід Браун — скандальний євродепутат, який вийшов із Конфедерації, створив власну партію. І хоча він самостійний, ці крайні праві сили набрали чимало голосів, і, очевидно, Навроцький буде сподіватися на їхню підтримку. Тому шанси кожного з кандидатів є доволі високими. Але давайте розберемо ситуацію з Навроцьким.
– Пропоную розпочати з Кароля Навроцького. Досить багато галасу наробило його підписання декларації націоналістів із Конфедерації Менцена, де він, так би мовити, погодився, що якщо стане президентом Польщі, то не підпише документ, який ратифікує можливий вступ України до НАТО. Навроцький також досить скептично ставиться до європейського майбутнього України, зазначаючи, що для Європи, і для Польщі зокрема, це буде негативний розвиток подій. Він “торпедує”, знову ж таки, чутливі питання: Волинську трагедію, українське зерно, яке, за його словами, “затопило” польських фермерів. Політик заручився підтримкою лідера “Альянсу за об’єднання румунів” Джордже Сіміона, який свої вибори президента програв і який є досить токсичним персонажем у Європі через проросійські погляди. Прем’єр Польщі Дональд Туск з цього приводу зазначив, що “Росія щаслива. Усе зрозуміло”.
– Кароль Навроцький, насправді, дотримується чіткої лінії: традиційні польські цінності, націоналістичні ідеї, захист національних інтересів, скептичне ставлення до Європейського Союзу. Якщо говорити про безпекові питання, то передусім інтереси Польщі, а не колективні інтереси. Він проти міграції. Одним словом – досить правий політик. І додатково, враховуючи, що він очолював Інститут національної пам’яті, він приділятиме значну увагу історико-політичному виміру, у тому числі в контексті відносин з Україною. Тож слід бути готовими до того, що у разі його обрання політика Польщі щодо України буде жорсткішою. Очевидно, ми не можемо зараз передбачити, хто стане президентом Польщі, але маємо бути готовими до будь-якого сценарію і співпрацювати з тим лідером, якого обере польський народ, водночас враховуючи наші інтереси та позицію нового президента.
Чому Навроцький займає таку позицію? По-перше, мені здається, в Європі загалом посилюється тренд на підтримку правих сил – особливо в умовах непередбачуваності, військових загроз, і невизначених відносин між ЄС та США. У такі періоди своєрідного хаосу правопопулістські сили отримують більше підтримки, бо суспільство очікує швидких і зрозумілих рішень як у внутрішній, так і у зовнішній політиці. І Кароль Навроцький своєрідний рупор цих очікувань, адже він обіцяє швидко вирішити проблеми, насамперед з огляду на інтереси поляків.
Велике місце у його риториці займає тема України. Польське суспільство, на жаль, трохи втомилося від українських питань – це зрозуміло, зважаючи на війну. Але на відміну від початку вторгнення у 2022 році, тепер ця підтримка ослабла. Навроцький це зрозумів і почав розігрувати відповідну карту. Його контакти з Сімеоном чи іншими правими політиками – це, швидше, спроба йти в ногу з політичною модою. Але, як показують опитування, ця тактика не принесла йому нових прихильників. А програш Сімеона, можливо, навіть відштовхнув частину виборців, які не були остаточно визначені. Водночас, новообраний президент Румунії Нікушор Дан публічно підтримав Тшасковського. Це надихнуло його прихильників, бо вони побачили: навіть у складних умовах можна перемогти. Особливо враховуючи, що вони зналися раніше як мери столиць і це виглядало цілком природною підтримкою.
Загравання Навроцького з правими силами, зокрема з Конфедерацією, лідер якої Менцен посів третє місце з доволі високим результатом, виглядало дещо нерівноправно. Навроцький просив про підтримку, намагався “випросити” електорат, тоді як Тшасковський зустрівся з Менценом як рівний політик. І це нормально — зустрічатися як рівноправні гравці.
Декларації щодо України та інших питань, які на вимогу ультраправих підписав Навроцький, мені здається, недалекоглядні. Політик, особливо кандидат у президенти, не повинен так поводитись, бо після обрання доведеться діяти в інших обставинах. Заява про блокування вступу України до НАТО – спроба догодити частині електорату, яка симпатизує Конфедерації. Але обставини можуть змінитися, і тоді йому буде важко змінити свою позицію, не втративши обличчя. Я вважаю, що ця заява була хибною. Але це передвиборча риторика, орієнтована на певну аудиторію. І я переконаний: в інших умовах, з урахуванням питань безпеки та реалій, позиція Навроцького може змінитися.
– Рафал Тшасковський однозначно заявив, що виступає за вступ України до ЄС і НАТО та відмовився підписувати декларацію проти України. Втім Тшасковський неодноразово визнавав, що Польща зробила багато для допомоги українцям після повномасштабного вторгнення, та наголошує, що надання прав і пільг українцям не може бути безстроковим. Під час цієї кампанії Тшасковський навіть виступив за позбавлення частини українських жінок державних виплат за виховання неповнолітніх дітей. Досить неоднозначно звучить і його висловлювання, що “Україна має бути буферною зоною між агресивною Росією та добре озброєною Польщею”. Все вказує на те, що у польському суспільстві на сьогодні присутня втома від українців і війни. І польські політики реагують на цей фактор, роблячи ось такі досить болючі для нас заяви, навіть такі помірковані політики як Тшасковський, не кажучи вже про Навроцького.
– Якщо говорити про Рафала Тшасковського, то він більш передбачуваний. Його політика зрозуміліша. Він проєвропейськи налаштований, ліберальний, прихильник свободи слова, демократії, європейських цінностей – тобто сучасний європейський політик. Проте, як ми вже говорили, праві, націоналістичні настрої в польському суспільстві доволі сильні. І він також намагається заручитися підтримкою тих виборців, які не є крайніми правими, але й не належать до центру.Тому й з’являються такі висловлювання – зокрема, в контексті безпеки. Я не буду його адвокатом, але, мені здається, коли він каже, що Україна має бути “буферною зоною”, йдеться про те, що Україна повинна бути в ЄС і НАТО, і вже тоді бути цим буфером між ними та загрозою з боку Росії. Принаймні, наскільки я пам’ятаю з часів співпраці з Тшасковським, коли він був євродепутатом, а потім державним секретарем з питань євроінтеграції в МЗС Польщі, а згодом мером Варшави, його позиція завжди була чіткою: Україна має бути членом ЄС і НАТО. Я не думаю, що він її змінив. Але, очевидно, він намагається адаптувати свої висловлювання до вподобань виборців. Для нас важливо розуміти: так чи інакше, географічно ми завжди будемо поруч з Росією. І якщо вже бути “буфером”, то краще бути щитом як зараз для всього ЄС і НАТО. Але тільки як член цих інституцій. Я думаю, що у разі обрання Тшасковського, він дотримуватиметься саме такої політики.
Повертаючись до його окремих висловлювань, зокрема щодо обмеження соціальної допомоги українцям – це наслідок втоми польського суспільства. Але, як мені здається, польські політики самі винні в тому, що не доносять до суспільства правду. Наприклад, не пояснюють, скільки українці платять до польського бюджету, з якого потім ідуть витрати на соціальну допомогу — не лише українцям, а й самим полякам. Але про це практично не говорять. Потрібно розуміти: будь-хто втомився б, якби допомагав іншій людині у себе вдома понад три роки. Але ситуація змінилася. Близько 80%, або й більше, українців, які прибули до Польщі після початку широкомасштабного вторгнення, сьогодні працюють. Вони створюють додану вартість, займають робочі місця, які поляки самі не хочуть займати. За різними оцінками, завдяки українцям ВВП Польщі збільшується на 1–1,5%. Вони винаймають житло, купують товари, користуються послугами – тобто залишають значні кошти в економіці. Тому замість того, щоб говорити правду, політики часто йдуть за електоратом і підігрують настроям виборців, а не формують свідоме суспільство.
– Саме так, наприклад, той таки Навроцький вважає, що соціальні та медичні послуги мають бути передусім для громадян Польщі. У публічних виступах він, зокрема, заявив, що польські матері мають право стояти в черзі до лікаря перед українками. Ці слова викликали критику, але також знайшли підтримку серед частини виборців. На цьому фоні виникають досить негарні історичні аналогії, що може бути наступним кроком.
– Ви абсолютно праві. Роль політиків не розпалювати напруження і міжетнічну ворожнечу, в тому числі й у Польщі. Бо така риторика свідомо чи несвідомо підіграє Росії. Тому політик має бути високоосвіченим, твердим у своїх переконаннях, аби відстоювати принцип рівності прав усіх, хто перебуває в Польщі.
– Пане Андрію, якщо говорити недипломатично: Тшасковський – це кращий варіант для України на посаді президента, ніж Навроцький?
– Дивіться, коли ви питали про Навроцького, я сказав: у випадку його обрання політика щодо України буде жорсткішою. У випадку обрання Тшасковського – лагіднішою. Домовлятися з ним буде простіше. Я думаю, що незалежно від того, хто стане президентом, ця особа буде перебувати під впливом не лише свого електорату, а й буде залежною від рішень, ситуації та політики як усередині Польщі, так і за її межами. Обставини, які складатимуться, особливо у сфері безпеки, суттєво впливатимуть на рішення наступного президента Польщі. Адже позиція Німеччини, Франції, Великої Британії, Європейського Союзу, а зрештою і Сполучених Штатів, також впливатиме на позицію польського президента. Тому, як я вже казав раніше, цілком можливо, що навіть Навроцький змінить своє ставлення до членства України в НАТО, якщо, наприклад, зміниться позиція США щодо цього питання. Вони навряд чи виступатимуть проти позиції Сполучених Штатів, якщо Вашингтон підтримуватиме вступ України до НАТО.
– Загалом, як ви оцінюєте нинішні відносини Польщі з Україною, які від початку повномасштабного вторгнення РФ до четвертого року війни дещо трансформувалися? Звісно, поляки й надалі бажають нам перемоги, адже розуміють для себе наслідки української поразки. Підтримка України також звучить, але вона стає дедалі все більш прагматичною і пов’язується виключно з польськими інтересами та безпекою. Водночас ейфорія різносторонньої допомоги на початку повномасштабного вторгнення із часом перейшла у більш прагматичне русло. На ваш погляд, як на сьогодні наші сусіди бачать відносини з Україною? Бо здається, зараз для них однієї з головних цілей стала ідея як заробити на відбудові України. Про це говорять і Туск, який заявив, що його країна хоче не лише допомогти Україні, а й заробити на її відновленні, активно залучаючи свої компанії. Він підкреслив, що Польща не дозволить залишити себе осторонь, як це було у випадку з відбудовою Іраку, і жорстко захищатиме свої економічні інтереси. Про те ж саме говорять і озвучені кандидати у президенти, і інші польські політики.
– За останні 3,5 роки наші відносини справді пройшли різні фази – від “медового місяця” до фактичного протистояння на кордоні, особливо під час протестів польських фермерів. Це природно для сусідів: навіть добрі стосунки неминуче мають елементи складності. Зараз Україна, як не парадоксально, починає бути конкурентом для Польщі. Коли з’ясувалося, що українці не лише їдуть на сезонні роботи, а й створюють конкурентоспроможний бізнес, привозять технології, активно працюють у Європі – з’явилося занепокоєння: а чи не створюємо ми Польщі загрозу як конкуренти?Такий підхід помилковий. Бо здорова конкуренція – це двигун розвитку. Це мало би стимулювати Польщу покращувати свої продукти, послуги, інституції. У довгостроковій перспективі, особливо після вступу України до ЄС, це буде взаємовигідно.Так, сьогодні є певні тертя – особливо в аграрній сфері. Але ці розбіжності можна буде вирішити під час переговорів щодо членства України в ЄС. Є механізми — перехідні періоди, квоти, мита. Все це можна обговорити. Головне — мати спільне стратегічне бачення: Україна в ЄС – безпечніший східний фланг для Польщі. Це зона безпеки на сході Європи. Це вигідно і Польщі, і всьому Європейському Союзу. Так, Польща захищає свої національні інтереси – це нормально. Але ми маємо доносити їй, що підтримка України теж у її інтересах. Бо перемога України – це відсування російської загрози.
– Головні тригери пов’язані з Україною – Волинська трагедія та проблеми польських фермерів через українське зерно. Сьогодні від наших сусідів лунають меседжі: “Поки не вирішиться питання ексгумації останків жертв Волинської “різанини” (саме так у Польщі називають Волинську трагедію – обопільні етнічні чистки конфліктуючого польського та українського населення у 1942-1943 роках) та не буде вирішено питання з українською сільськогосподарською продукцією, аби польські фермери почувалися в безпеці, доти Києву немає сенсу й мріяти про вступ до ЄС і НАТО”.
– Дуже важливо вирішувати складні історичні питання, як-от Волинська трагедія. Тут я вважаю, що ми повинні підійти по-християнськи — дати змогу поховати всіх, хто не був похований належно. Це дуже чутливо для польського суспільства – як і для українських родин, які втратили дітей на фронті. А історичну правду мають встановлювати історики. Там було все непросто – і польська міжвоєнна політика щодо українців була доволі репресивною: знищення шкіл, мови, церков. Це спричинило зворотну хвилю ненависті. Але знову ж це не питання політиків, а науковців і пам’яті. Ми ж, як народи, маємо вшанувати жертв і не допустити повторення трагедій. Бо, і це дуже важливо, Росія робить і робитиме все, щоб посварити Україну з Польщею через історичну політику, через економіку, через євроінтеграцію. Їй вигідне наше розділення. А значить, ми маємо триматися разом.
Україн не слід дивитися на Польщу ізольовано. Вона – член Європейського Союзу. А отже, коли ми говоримо про українське зерно чи агропродукцію, ми говоримо не лише про польський ринок, а про весь ринок ЄС. У діалозі з польськими політиками потрібно залучати європейських партнерів. Бо має бути єдиний підхід і єдина політика щодо української продукції — як з боку Польщі, так і з боку Німеччини, Франції, Брюсселя. Якщо польські політики наполягатимуть на національних інтересах, нам слід шукати підтримки в Єврокомісії. Польща член європейської спільноти, де діють загальні правила. Усе можна вирішити, але для цього потрібні чіткі рамки. Має бути спільне правове поле – українське, польське і європейське. Єдині норми, це те, що зробить переговори прозорими і ефективними. Та передусім нам треба пам’ятати: війна ще триває. Найголовніше – перемогти Росію. А потім уже спокійно рухатися до Європейського Союзу, де всі ці питання вирішуватимуться за столом переговорів, а не в політичних заявах.
Джерело: OBOZ.UA
