Зустріч делегацій України та Росії, яка відбулася в Стамбулі 2 червня, прогнозовано не принесла проривних рішень. Проте українська сторона вперше внесла до свого меморандуму пропозицію про організацію зустрічі глав держав – Володимира Зеленського та Володимира Путіна. Таку ініціативу кремлівська делегація відкинула. Чому російський диктатор так боїться особистої зустрічі з українським президентом? На те є низка вагомих причин. Насамперед очевидно, що Путін не зможе домогтися бажаного результату й отримає гіпотетичний “ляпас” від свого ж одурманеного пропагандою народу.
Що стосується реакції президента США Дональда Трампа на чергове ігнорування Москвою його ініціативи про 30-денне безумовне перемир’я, то прогнозувати її важко. Водночас у США вже готують закон про санкції проти Росії, який Трамп не зможе ветувати і який може призвести до катастрофічних економічних втрат країни-окупанта.
Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA висловив антиросійський активіст, голова фонду “Стоп Російський Терор” (США) Герман Обухов.
– Якими були ваші очікування від російсько-української зустрічі в Стамбулі 2 червня? Чи виправдалися вони?
– У мене не було взагалі жодних очікувань, оскільки від початку цей захід було задумано, щоб потішити Трампа або не дратувати його відмовами й жорсткими відповідями української сторони щодо Москви. Я вважаю такі зустрічі абсолютно марним заняттям, окрім як продемонструвати готовність домовлятися про мир. Але очевидно, що домовитися про мир на тих умовах, які пропонує Москва, абсолютно нереально. Для країни і для уряду України зокрема.
– Ви сказали: щоб потішити й не дратувати Трампа. Чи не вважаєте ви, що відсутність домовленості щодо припинення вогню і є тим, що найбільше дратує Трампа?
– Залежно від того, як він це оцінюватиме, як йому результати цих переговорів подадуть його радники.
– Але ж факт залишається фактом: війну не зупинено, бойові дії тривають. Це очевидно й без радників.
– Так, але що з цим робити, якщо з російського боку немає жодних зрушень, немає бажання розуміти: те, що вони пропонують, ніколи не буде прийнято в Україні.
– Згадаймо про те, що Трамп пропонував безумовне перемир’я, але Кремль висуває умови. Як у такій ситуації мав би вчинити і як вчинить Трамп, коли Москва просто ігнорує його пропозицію?
– Напевно, це скоріше питання не до мене, а до Трампа, оскільки це його побажання. Як він поведеться, не знає, мабуть, навіть його дружина, оскільки це людина непередбачувана.
Українська сторона пропонувала 30-денне перемир’я без жодних умов, але Москва відмовилася. У цій ситуації Київ грає на боці Трампа, тоді як Москва йде на певну конфронтацію.
– Те, чого хоче Москва, абсолютно очевидно. Але питання в іншому: чи допускаєте ви, що Трамп по-справжньому розлютиться – і Росії по-справжньому буде непереливки? Чи за великим рахунком Трамп не має достатніх важелів впливу, аби примусити Кремль до миру?
– Вплив, очевидно, є. І не тільки вплив, а й можливості, які не використовуються. Коли Трамп може – теоретично – піти на якісь різкі кроки, залежить від усієї політичної кон’юнктури, європейської та американської.
Наприклад, торік у мене відбулося невелике листування з американським сенатором Ліндсі Гремом щодо санкцій проти Москви. Якщо закон про санкції буде ухвалено – а поки що треба вирішити питання з Конгресом, з нижньою палатою, – Трамп не зможе накласти на цей закон вето, оскільки воно долається більшістю.
У такому разі санкції набувають чинності, і Трамп буде змушений щось робити. Оскільки, попри всі претензії до нього, звинувачення в диктатурі тощо, йому доведеться робити щось радикальніше щодо Москви. А що він вдіє? Це непередбачувано. Може йтися про збільшення військової допомоги Україні та про що завгодно ще. Але вже й санкції самі по собі матимуть великий вплив, оскільки тоді Москва не зможе продавати свою нафту і газ практично нікому.
Взагалі всі російські банки давно треба було відключити від SWIFT, але на Заході цього не розуміють. Вони думають: ну, залишилися якісь приватні банки, торгівля… Ні. Якщо хоча б один банк залишається у системі, торгівля товарами подвійного призначення триватиме.
– Повернемося до стамбульської зустрічі 2 червня. Одним із пунктів меморандуму української сторони була зустріч на вищому рівні – президентів Зеленського та Путіна. Цю пропозицію було відкинуто російською стороною. Як ви думаєте, чому Путін так боїться особистої зустрічі з українським президентом? У чому тут проблема?
– Проблема у тому, що говорити немає про що. Я не уявляю, про що Зеленський може говорити з Путіним. Звичайно, він наполягатиме на тому, щоб Росія вивела свої війська щонайменше із Запорізької та Херсонської областей, щоб звільнила всіх полонених, повернула дітей і задовольнила ще низку претензій. У підсумку все зводитиметься до того, що вимагати буде Зеленський, а не Путін. А Путін буде гнути своє. Мовляв, віддавайте нам те-то і те-то за нашою конституцією.
Це розмова сліпого з глухим. Це те саме, якби 1943 року Гітлер говорив зі Сталіним. Про що б вони говорили?
Ну, а Зеленський, звичайно, підігрує Трампу, каже, що готовий зустрітися з Путіним. Але ось вони зустрілися, посиділи, один на одного подивилися і роз’їхалися. А далі що? Путіну потрібно показати результат у своїй країні, що він поїхав на зустріч із Зеленським і чогось досяг. Але якщо він повертається і нічого не привозить, це рівносильно ляпасу від свого не дуже розумного народу. І до нього будуть запитання: навіщо ти тоді їздив?
– Останнє запитання – щодо позиції Європи. Три тижні тому Німеччина і Франція висунули Путіну ультиматум щодо перемир’я. Зокрема, президент Франції Макрон давав країні-агресору час до кінця доби 12 травня, щоб погодитися на 30-денне перемир’я і погрожував жорсткими санкціями. Але нічого не сталося. Подібні вимоги не озвучуються Європою і після чергового раунду переговорів у Стамбулі. Чому?
– Думаю, це очікування слова Вашингтона, Білого дому, Сенату тощо. Вони не поспішають, але напевно якесь рішення вже схвалено і Макроном, і новим канцлером Німеччини, і прем’єром Великої Британії, і президентом Польщі. Загалом ідеться про запровадження жорсткіших санкцій щодо Росії та постачання більшої військової допомоги Україні, щоб вона могла не лише оборонятися, а й завдавати Росії болючих уколів, як це було 1 червня (йдеться про спецоперацію СБУ “Павутина”, внаслідок якої на аеродромах РФ було знищено більше ніж 40 літаків стратегічної авіації противника. – Ред.).
Тому в цьому нічого дивного немає. Дивне в іншому – що Європа й досі не хоче займатися ідеологією Росії. Поки що вони займаються економікою, санкціями, військовою допомогою, але геть не звертають уваги на ідеологію. Це було і за часів Другої світової війни, і за часів холодної війни.
– Ви могли б уточнити, що ви маєте на увазі під роботою з ідеологією?
– Я маю на увазі, що Москва практично щодня говорить своїм не дуже розумним громадянам, що вони воюють із “нацистами” в Україні, вони хочуть “денацифікувати”, “демілітаризувати” та іншу маячню. Народ це в себе вже ввібрав і вже не уявляє, як може бути по-іншому.
Але Європа мовчить. Вона нічого не відповідає на всі ці образи, на випади московської пропаганди, яка, по суті, є рупором Кремля. Давно в Брюсселі, Берліні, Парижі треба було б говорити про неонацизм у Росії.
Це та база, з якої починалися всі війни, і якою закінчувалися. У Росії неонацизм, але в Україні і в Європі цього немає. І те, що говорить Москва, – це просто бездоказові порожні слова, це пропаганда, яка працює на свого споживача, на свій народ. І не тільки великі виплати, а й ця ідеологічна основа впливає на те, що в Росії багато охочих іти воювати в Україну. Якби не було цієї основи, була б зовсім інша картина.
Але, на жаль, лідери європейських країн, зокрема України, займаються прагматичними речами, економікою, військовим постачанням, але не ідеологією. Наукове середовище теж поки що мовчить.
Джерело: OBOZ.UA
